?

Log in

No account? Create an account

Предыдущая запись | Следующая запись

Если бы только за счет понижения процентных ставок можно было бы ускорять долговую экспансию, то, наверное, это было бы сродни изобретению вечного двигателя. Ставки на ипотечный кредит рекордно низкие (3.5-4%) и спрос на кредиты также рекордно низкий ))

Широко цитируемое соотношение долг/доход в контексте домохозяйств хотя и показывает общую траекторию кредитного расширения/сжатия в масштабе всей экономики, но не отвечает на вопрос о том, достаточно ли возможностей для роста кредита. Сначала посмотрит на соотношение совокупный долг (потребительский + ипотечный) американских домохозяйств к располагаемым годовым доходам в процентах.
debt
Соотношение падает, вроде бы долговая нагрузка сокращается. Так ли это? Если отбросить все эти бредовые экономические теории, а просто включить голову, то станет понятно, что спрос на кредит в основном обеспечивают две категории граждан.
  1. Бедные и низкообеспеченные люди берут потребительский кредит на покупку товаров длительного пользования (компьютеры, бытовая, мультимедийная техника, мебель) и одежду. Хотя в особо запущенных случаях иногда берут кредит на еду. Но вы никогда не встретите богатого, который возьмет потребительский кредит с 50-70% годовых под очередной чайник или телевизор, только если этот «богатый» не клинический идиот.
  2. Среднеобеспеченный сегмент в основном берет автокредиты и ипотечные кредиты.
А что из этого следует? Элементарно. Соотношение учитывает доходы богатых, которые не задействованы в получении и использовании кредитов и долг, который взяли бедные и средний класс. Тем самым вносится принципиальное искажение в восприятие картины мира. Если допустить, что доходы богатых в целом увеличиваются, а бедных и среднеобеспеченных стагнируют, то получится, что интерпретация информации будет неверной с далеко идущими выводами.

Покажу на типичном примере из жизни.

За основу берем, например Джо с одного автомобильного завода, который получает 70 тыс долларов годовых. Исправно работает 9-10 часов в день с учетом перерыва в отделе доводки двигателей. На руки после вычета налогов, обязательных сборов, страховок и платежей у Джо выходит дай бог 45 штук в год. У него есть семья из 4 человек, где детям до 10 лет. Также у него есть ипотечный кредит на дом, в котором он живет. Кредит удалось рефинансировать под более низкую ставку, но платежи составляют 20 тыс в год с учетом процентов. Таким образом, на руки уже 25 тыс, однако надо обслуживать дом (ком.платежи) и машину, что приводит к тому, что на руки достается чуть более 15 тыс в год. С этой суммой на руках ему нужно обеспечить семейство, и он видит следующую картину:
  • Его напарника Метью на работе уволили, потому что компания вынуждена была сокращать персонал на 30% из-за падения спроса на авто, хотя его коллега был профессионалом. Однако, заказы компании упали на 50% и единственное, что компания могла сделать в таких условиях – это сокращать выпуск продукции и издержки.
  • Но Метью не смог найти подходящую работу по специальности в течение полу года и устроился в местную автомастерскую на ставку в 25 тыс в год.
  • Этот самый напарник, который был другом на протяжении 20 лет был выселен из соседнего дома за неуплату долга. 25 тыс долларов не хватило не то, чтобы обеспечивать семью, но и на уплату долга. Дом у Метью тоже был в кредит, как и у нашего Джо. Его выселили из дома.
  • В итоге Метью со своим семейством вынужден скитаться по приютам для бездомных и получать талоны на питание, войдя в статус бомжа.
  • Наш Джо видит, что его доход стагнирует вот уже 5 лет, хотя считает, что это хорошо. Ведь у других его напарников по работе зарплату сократили на 10%, а Метью вообще бомж ... Хотя не меньший профи, чем Джо, но ему не повезло
  • Джо вынужден держаться за работу, т.к. понимает, что у него нет накоплений на случай увольнения, чтобы содержать семью и выплачивать долг. А за неуплату кредита через пол года могут выселить, как Метью. Найти новую работу очень тяжело.
  • Так же каждый вечер он читает и смотрит по новостям про очередной варварский бунт, мятеж в Европе, про всадников апокалипсиса на ТВ и про то, как в очередной компании уволили персонал. Настроения депрессивные.
  • Каждый день, заправляя свою машину бензином он видит, как ценник на топливо неуклонно растет за что надо благодарить неуемных бангстеров и нефтяных картелей. Также не забывать переслать пламенный привет ФРС, который снабжает своих друзей на Wall St бесконечной ликвидностью  в практически неограниченном объеме. Хотя у них мозгов хватило проводить интервенцию на рынке акций, а не на комодитиз, но все же. Осадочек остался ))
  • Войдя в магазин за едой, Джо видит, как усиленными стараниями Бена Бернанке цены на еду все же выросли на 10%. Бен доволен, а Джо нет. Теперь у Джо ровно на 10% меньше возможностей, чтобы купить еду и его настроение еще больше ухудшилось, зато у Бена улучшилось настроение, ведь таки удалось достичь инфляции! Но сейчас не о Бене
Таких слезливых историй миллионы. 

Итак, вопрос в следующем. В таких условиях, Джо пойдет за очередным кредитом? Ответ очевиден, ведь у Джо есть бытовая техника, компьютер и телевизор, у него есть дом. Ему ни к чему менять шило на мыло.

Кредитное расширение по экспоненте происходит в условиях массового безумия, истерии, зомбирования, тотальной атрофии головного мозга на фоне роста благосостояния. Только полностью уничтожив свой мозг можно купить телевизор в кредит, через 3 месяца поменять ТВ, т.к. вышла новая модель, а еще через 3 месяца снова произвести замену. Проделать такую операция десятки раз. ТВ в примере можно заменить на смартфон. Разумеется в кредит. Или же понакупить всякого барахла, которое даже не будет никогда использовано. Да-да, все в кредит! О, да, это манящий шопинг и  кредит для людей с тяжким заболеванием шопинг/бренд головного мозга... ))

Либо поменять один 250 метровый дом и ради прикола купить два других по 300 метров. С целью в одном пожить, а другим поспекулировать. Разумеется в кредит без каких либо сбережений. Примерно так и работала Америка последние лет 15 до кризиса. Кстати, нечто подобное происходит уже в России, но пока без ажиотажа в ипотечной кредите (пока только потребительский).

Вообще, решение о взятии ипотечного кредита зависит от множества факторов (произвольный порядок):
  1. Объем и темпы роста доходов. (денежный поток)
  2. Конкретная необходимость в расширении жил.площади. При доме в 200 кв.м острая необходимость в покупке дома, как бы отпадает само собой. Речь идет о обеспеченности жильем. В США одна из самых высоких в мире обеспеченности жильем в виду доминирования частных домов по 150-250 метров.
  3. Кочевая активность. Многие американцы любят переезжать из района в район, в том числе по причины смены работы.
  4. Состояние жил.площади. Из ветхого дома проще переехать в новый, чем делать кап.ремонт.
  5. Стоимость недвижимости
  6. Процентная ставка на кредит
  7. Оценка собственных перспектив. Если доходы стагнируют или сокращаются, есть риск потери работы, в новостях пишут про кризис, а перед глазами картина, как соседей выселяют из дома за неуплату долга, то желание покупки нового дома отпадает.
  8. Объем финансовых ресурсов.
  9. Возможность для спекуляций. С 2002 по 2007 года большая часть покупок недвижимости в США происходила с целью спекуляций на перепродаже.

Т.е. как вы понимаете, процентная ставка на кредит фактор важный, но далеко не основной. А по графику нельзя сказать, насколько снизилась нагрузка у тех, кто имеет кредит. Но учитывая, что доходы низко обеспеченных и среднего класса сокращаются по данным Census, то не удивительно, что никто не встаёт очередь за кредитом, даже по таким низким ставкам.

Comments

( 331 комментарий — Оставить комментарий )
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
(Анонимно)
18 янв, 2013 04:18 (UTC)
Раб
желаний ( хочу, хочу, хочу...) может в итоге превратиться в реального раба, всему свое время. Еще древние говорили: "долг (кредит) - это деньги рабов".
seno_kos
18 янв, 2013 04:35 (UTC)

... Интересно, чисто теоретически, возможно ли поддерживать пирамиду бесконечно?..
big_frog
18 янв, 2013 07:10 (UTC)
С математической точки зрения можно.
С практической, после некоторого момента пирамида перестанет выполнять свою функцию и поддержка потеряет смысл.
(без темы) - spydell - 18 янв, 2013 13:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dimsal_avatar - 18 янв, 2013 16:04 (UTC) - Развернуть
Dmitriy Grishin
18 янв, 2013 04:50 (UTC)
Ерунда какая-то! Например, продажи домов выросли в 2012г по сравнению с 2011 на 6%. Естественно большинство этих домов было куплено в кредит. Наоборот - при первых же признаках стабильности люди сейчас стремятся купить дом или перефинансироваться. По кредиткам да - высокие ставки и дают их теперь не так охотно.
polkovnik_alber
18 янв, 2013 07:38 (UTC)
БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ
Отзывы на сайте ЭХО МОСКВЫ:

А теперь считайте. Дом куплен 10 лет назад за $560 тысяч. Из них 60 тысяч уплачено сразу и еще $70 выплачено за 10 лет.
Это, по всей видимости, самореклама предсказательно-аналитических способностей трейдерствующего субъекта.
Жизнеописание Джо сотоварищи, это, конечно, на уровне тренингов "Узнай Главный Секрет Мировой Экономики за 1 день и Стань Миллиардером уже завтра".

Ежемесячный платеж - $2 тысячи (примерно $500 погашение кредита и $1500 - %%) плюс ~$100 ежемесячно %% по второму займу. ~$7 тысяч - налог на недвижимость. Итого: $26 тысяч уплачено банку и в виде налога на недвижимость. Теперь вычтем ~ треть из этой суммы(?) - все просто, эти деньги можно списать с общего налога на заработанные в течении года деньги. Итого - "дяде отдали" $26200 - $8700 = $17500 или ~ $1460 в месяц.
Взять в рент такой дом стоит $2500 - $2700, а вот эето уже точно дяде и без возврата.

Автор не учитывает, что Метью после выселения получил накопления( возврат) ранее сделанных ипотечных платежей, положил в карман 80-100 тысяч долларов и переехал в другой штат, где нашел работу или переждал год- два на съемной квартире, или открыл свое дело. А график закономерно опустился.

Какой-то "сумбур вместо музыки". Всё намешено в одну кучу - Wall Street, усилия и старания Бернанке (этот обязательно должЁн быть упомянут), цены на еду (усилиями Бернанке - откуда же взяться прочим усилиям?), Метью (бомж), Джо (бедолага), моргедж (который ипотека), кредиты на еду (что бы это значило??? неужели кредит карт в супермаркет?) и даже Census (что ничто иное, как "перепись населения", бывшая последний раз в 2010г.).
У автора избыток чуйств и недостаток мысли. А, может быть, и смысла.

Автор,
ну хоть немного просветитесь в тематике!
Позывы хорошие, знаний недостаточно. Невозможно читать такой уровень дилетантства.

чукча-писатель, когда про бозон Хиггса напишешь?

повторять одни и те же действия с надеждой получить различные результаты - признак шизофрении или оплаченной провинциальности.
Фрейд З.

ЖЖ-юзер spydell,
а нельзя всё то же самое, но о России? Очень хотелось бы в лаконичной форме - и об инфляции, и об ипотечных ставках, и о росте цен, и об обеспеченности жильем.
Ну, о талонах на питание для бомжей, боюсь, не получится.
Re: вы не правы - (Анонимно) - 19 янв, 2013 20:10 (UTC) - Развернуть
Re: БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ - (Анонимно) - 19 янв, 2013 07:12 (UTC) - Развернуть
romanzul
18 янв, 2013 04:55 (UTC)
Я в корне не согласен с вами в том, что богатые не берут кредит. Еще как берут. Не под 70%, конечно, но ипотеку под 3-4-5% запросто. Дело в том, что богатые оттого и богатые, что умеют считать. Если вложения собственного капитала приносят ему больший доход, чем стоит кредит, то ему нет смысла изымать из оборота деньги и хоронить их в недвиге. Если операции с теми же акциями приносят успешному трейдеру больший доход, чем стоит кредит, разве он его не возьмет? Уж плечи то все иногда применяют, а ведь это тоже кредит или займ. И т.д. Более того, у меня есть мнение, что богатые являются более активными заемщиками
big_frog
18 янв, 2013 07:21 (UTC)
Согласен. Богатые еще могут брать кредиты лимитируя себя не доходом, а объемом активов.
В той же рыночной торговле бумагами никого не интересует размер дохода, смотрят только на размер гарантийного обеспечения.
В случае высоколиквидных активов размер возможного кредита сильно возрастает.
(без темы) - kivi_rtsb - 18 янв, 2013 08:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - spydell - 18 янв, 2013 13:46 (UTC) - Развернуть
bondarenkoda
18 янв, 2013 04:57 (UTC)
В США под 3.5% в кредитную каббалу никто не рискует, а у нас под 12% роятся в очереди.. Ну где мозг у народа? Ампутирован?

Ещё у меня уравнение не сходится - если в США инфляции не было, а у нас была под 10%.. то как курс Рубль/Доллар может оставаться стабильным O_o? ГОДАМИ!!! по идее ж должны расходиться как в море корабли на величину инфляции..
a074mo
18 янв, 2013 05:42 (UTC)
Очень хочу попросить spydell рассмотреть этот вопрос отдельной темой
(без темы) - wood_stock - 18 янв, 2013 06:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bondarenkoda - 18 янв, 2013 07:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 18 янв, 2013 07:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bondarenkoda - 18 янв, 2013 07:49 (UTC) - Развернуть
Re: все это существует - (Анонимно) - 19 янв, 2013 20:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 19 янв, 2013 20:20 (UTC) - Развернуть
Илья_По - (Анонимно) - 18 янв, 2013 11:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 18 янв, 2013 13:23 (UTC) - Развернуть
Илья_По - (Анонимно) - 18 янв, 2013 15:14 (UTC) - Развернуть
Re: Илья_По - (Анонимно) - 18 янв, 2013 17:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 19 янв, 2013 20:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - aqva_fresh - 21 янв, 2013 19:44 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
spydell
18 янв, 2013 13:49 (UTC)
Да, такая штука практикуется в некоторых банках
simarka
18 янв, 2013 05:47 (UTC)
Паш, ты не учитваешь так называемые "кредиты до зарплаты". по большому счету покрытие кассовых разрывов. по ним средняя ставка в штатах около 0,75% в день. кредиты эти краткосрочные (до зарплаты) и на небольшие суммы. к сожалению я не в курсе рынка микрокредитования в сша, просто знаю о его существовании и среднем проценте. покопай, может получиться очень смешно.

знаю что у нас этот рынок по объему смешной, ставки от 1% в день и выше. невозврат кредитов до 80%. последние 3 года в москве этот бизнес был убыточный-около нуля, но все столбы по прежнему обклеены предложениями "кредит за час". рынок не регулируется, серо-черный.
spydell
18 янв, 2013 13:51 (UTC)
Да, есть такие кредиты, хотя по объему они не очень велики. Не сравнить с 9 трлн долгом по ипотеке. Но сам факт наличия говорит о тотальной нищете, либо безрассудстве.
frontier8
18 янв, 2013 06:23 (UTC)
Павел, поздравляю !!! Вы снова на Эхе :) Это с моей точки зрение признание Ваших трудов, без шуток.


http://echo.msk.ru/blog/echomsk/992474-echo/

Edited at 2013-01-18 06:23 (UTC)
(Анонимно)
18 янв, 2013 07:18 (UTC)
Быть на Эхе
Это признак вырождения и выход на сцену, где исполняют чужие мелодии. Дикообраз, Познер, да таких тысячи замаскированных врагов, по которым давно надо прочитать упокойную по сталинским нотам.
(без темы) - kivi_rtsb - 18 янв, 2013 07:39 (UTC) - Развернуть
Re: КТО ПИАРИТ ЧУКЧУ? - (Анонимно) - 18 янв, 2013 13:27 (UTC) - Развернуть
Re: КТО ПИАРИТ ЧУКЧУ? - (Анонимно) - 18 янв, 2013 15:36 (UTC) - Развернуть
kivi_rtsb
18 янв, 2013 07:04 (UTC)
Кредит - это наркотик. Наркотики иногда прописывают в безнадежных ситуациях. Когда кредит перестает распространятся, как лесной пожар. Тогда, когда люди узнают его темную сторону. Как у героина, который сначала применялся как лекарство от кашля и улучшения настроения. Понимание добра и зла меняет не только политический, но и экономический ландшафт необратимо. Кредит превратил Америку в страну рабов и многие американцы вдруг внезапно осознали это. Рабом быть не хочет никто. Люди начинают менять стиль поведения. Игры закончились, начинается война за свободу. Поэтому кризис, как сжатие кредитного мультипликатора, будет продолжен.

Edited at 2013-01-18 07:21 (UTC)
big_frog
18 янв, 2013 07:44 (UTC)
Кредит можно по разному использовать. Можно как наркотик, можно как способ оформить инвестиционные взаимоотношения.

Представьте, что у Вас завод по производству процессоров.
У Вас есть конкуренты.
На собственных средствах Вы разработаете новый процессор через 10 лет. На инвестициях через год.
У конкурентов ситуация аналогичная.
Если Вы не привлечете инвесторов - вылетите с рынка в ближайшем будущем.
Привлечете - заработаете денег, но часть из них придется отдать инвестору.
Конкуренция заставляет шевелиться и делиться. Нормально...

Инвестиции Вы можете оформить в виде доли в предприятии или в виде кредита. Кредит дешевле.
У кредита есть риски попасть на штрафы и просрочки, у сразу высокого процента инвестиций - риски проиграть конкуренцию по эффективности.

Вот из сравнения этих рисков и принимают решение о возможности и форме инвестирования.
(без темы) - kivi_rtsb - 18 янв, 2013 07:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - spydell - 18 янв, 2013 13:58 (UTC) - Развернуть
Пиндоссия - (Анонимно) - 18 янв, 2013 08:39 (UTC) - Развернуть
Re: Пиндоссия - kivi_rtsb - 18 янв, 2013 10:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - spydell - 18 янв, 2013 13:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - wood_stock - 18 янв, 2013 23:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elderelf - 19 янв, 2013 06:13 (UTC) - Развернуть
адназначна - (Анонимно) - 19 янв, 2013 17:41 (UTC) - Развернуть
адназначна - aware_ltd - 19 янв, 2013 17:47 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
18 янв, 2013 07:07 (UTC)
Ничего нового
Меньшинство обирает большинство и таким вот описанным способом. А с ростом народа кривая должна еще вырасти. Поэтому в частности америка стремится любыми способами увеличить свое народонаселение.
xentik
18 янв, 2013 07:11 (UTC)
А то, что нехилый объем той же ипотеки выкупил и продолжает выкупать ФРС, на график не влияет?
winetwit
18 янв, 2013 23:28 (UTC)
ипотека остаётся на заёмщике
gbmmm
18 янв, 2013 07:22 (UTC)
Кредитный мультипликатор упал втрое. Там и лежит уже 4 года. И даже нет попыток приподняться.Бухгалтерский баланс корпорации Америка отрицательный.Т е штаты де факто банкрот. Даже Бейнер признал это публично.
Причина проста. Запредельный долг. Домохозяйств,частного сектора, государства.Просыпается зверь по имени делеверидж. Делеверидж - кошмар Бени и гоп-компании первичных дилеров с Уолл-стрит. Он
уничтожит современную фин.систему.
В Путляндии надулся кредитный пузырь.Это видно по безумию толпы шопоголиков в Москве и других крупных городах.Пузырь схлопнется и миллионы радостных заёмщиков умоются слезами.
(Анонимно)
18 янв, 2013 07:38 (UTC)
Бух. баланс не может быть отрицательным.
Банкротство это неспособность отвечать по обязательствам, и глядя в бух. баланс Вы никогда ее не определите.
Учите матчасть, однако.
(без темы) - kivi_rtsb - 18 янв, 2013 07:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 18 янв, 2013 08:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kivi_rtsb - 18 янв, 2013 08:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bodhishvara - 18 янв, 2013 14:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kivi_rtsb - 18 янв, 2013 14:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bodhishvara - 18 янв, 2013 16:24 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - elderelf - 19 янв, 2013 06:26 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - elderelf - 19 янв, 2013 20:06 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - elderelf - 20 янв, 2013 11:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elderelf - 20 янв, 2013 11:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 18 янв, 2013 13:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 18 янв, 2013 19:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elderelf - 19 янв, 2013 06:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 18 янв, 2013 13:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 18 янв, 2013 22:04 (UTC) - Развернуть
konstex
18 янв, 2013 07:25 (UTC)
Так называемый диспозитивный кредит - выход за рамки разрешенного домашним банком лимита кредитования по текущим счетам - 12% у гансов. В разгар кризиса 2008 и доткомов в 2000 даже безобидные банкстеры - шпаркассы предлагали собственным клиентам расшить лимит под 25% годовых)) .
spydell
18 янв, 2013 14:06 (UTC)
Под лимитом понимается процентная ставка или уровень залога?
(без темы) - konstex - 19 янв, 2013 01:20 (UTC) - Развернуть
big_frog
18 янв, 2013 07:34 (UTC)
На двух конкретных примерах рассматривать макроэкономическую статистику не очень корректно.
Было бы интересно посмотреть какого рода кредиты и в каком объеме наполняют график. Какие виды сокращаются, а какие наоборот растут.

При этом из общих соображений понятно, что стабильная ситуация позволяет планировать на более длительные сроки и кредит одна из форм овеществления такого планирования.
А в кризис горизонт планирования приближается и кредитный инструмент уже невозможно использовать в таких объемах.
spydell
18 янв, 2013 14:04 (UTC)
Идея в том, что низкообеспеченные и средний класс далеко не так успешны сейчас в США, как это хотелось бы политикам. Из этого вытекает отсутствие потенциала для роста кредита в прошлых темпах.
vasilish
18 янв, 2013 07:46 (UTC)
200000$ на 30 лет под 5% годовых - это 1074$ ежемесячный платеж или 12888$ в год. Кроме того есть налоговые льготы - расходы на проценты можно списать с налогов. За эту сумму (с учетом первоначального взноса в 20000) можно купить отличный дом. Так что не все так страшно, как вы пишете.
Все страшилки о том, как людей выселяют из дома - это только от того, что много идиотов, которые мягко говоря переоценили свои возможности.
P.S. То ли дело у нас - ипотека под 15% при минимум вдвое более дорогой недвижимости.
(Анонимно)
18 янв, 2013 09:22 (UTC)
ответ
Только через десять лет вдруг окажется, что твой дом стоит не более 100000$, а ты уже заплатил за него 129000$ и платить тебе ещё 20 лет по 1074$ или прощайся с домом. И ты автоматически пополняешь ряды тех, кто переоценил свои возможности, т.е. идиотов.
Re: ответ - vasilish - 18 янв, 2013 10:08 (UTC) - Развернуть
Re: ответ - simarka - 18 янв, 2013 10:41 (UTC) - Развернуть
Re: ответ - vasilish - 18 янв, 2013 12:51 (UTC) - Развернуть
Re: ответ - (Анонимно) - 18 янв, 2013 13:40 (UTC) - Развернуть
Re: ответ - simarka - 18 янв, 2013 13:56 (UTC) - Развернуть
Re: ответ - (Анонимно) - 19 янв, 2013 21:12 (UTC) - Развернуть
Re: ответ - simarka - 20 янв, 2013 07:59 (UTC) - Развернуть
Re: ответ - (Анонимно) - 20 янв, 2013 16:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 18 янв, 2013 21:22 (UTC) - Развернуть
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
( 331 комментарий — Оставить комментарий )

Profile

spydell
spydell

Latest Month

Апрель 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Метки

ABOUT THIS LJ


Rambler&apos;s Top100





Разработано LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow