?

Log in

No account? Create an account

Предыдущая запись | Следующая запись

ГДР и ФРГ

Интересно, если бы не соглашение между Гельмутом Колем и Горбачевым в 88 году при непосредственном и самом активном участии США по объединению Германии, сколько бы СССР мог удерживать внешнее управление над ГДР? Чисто формально Франция, Англия и США оккупировали ФРГ, но наибольшее влияние на экономико-политический строй и формат оказывал СССР на ГДР. Хотя ответ на вопрос сводится по сути, к тому, сколько бы еще продержался СССР?

На момент объединения:

  • Был некий разрыв в уровне жизни между ФРГ и ГДР, который сложно оценить количественно из-за закрытости и манипулятивности официальной статистикой, но это имело место быть. Хотя уровень жизни в ГДР оставался самым высоким среди восточноевропейских государств, но был несколько ниже капиталистических стран.

  • Дефицит товаров по сравнению с определенным товарным изобилием капиталистических стран.

  • Ограничение на перемещение. Перед слиянием ГДР резко возросло число заявок на въезд в ФРГ.

  • Полный запрет на альтернативные (неподконтрольные) политически партии

  • Жесткая цензура в СМИ

  • Идеологическая обработка

  • Рост недовольства населения из-за ограничения свобод, в основном свобод на перемещение и род деятельности на фоне избыточного контроля государства над населением с прямым вмешательством в личную жизнь.

В этом аспекте удержать ГДР под своим контролем для России было бы сложно, учитывая, что как раз в это время стартовала эпоха глобальной информатизации (интернет, мобильная связь), поэтому обеспечивать цензуру и контроль технически было бы практически невозможно. Но в основном, конечно, все же играли роль социально-экономические процессы и диспропорции.

Как изменилось отношение людей из восточной части Германии (вывшая ГДР) к западной части ФРГ) и как менялся уровень жизни?

Ведь целое поколение росло (в течение 40 лет) в рамках иной идеологии, других ценностей  и образа мышления, отличного от западного (капиталистического) блока. Это не могло отразиться на жизни людей и восприятии им мира. Помнится 3 года назад, когда отмечали 20 лет после крушения железного занавеса отношение людей к объединению Германии были противоречивые. Тогда проводили опросы общественного мнения в Германии. Около трети населения легко интегрировалось в новой формат реальности, 40-45% не чувствовали особых положительных изменений и около 20% считали, что раньше было не хуже. Но из тех,  кто застал те времена, живя в Германии, что думают?

Но для России потеря контроля над Германией дефакто означала геополитическую катастрофу и последующую потерю влияния на всех восточно-европейских стран.

Тем не менее, сам процесс слияния Германии не был легким.
Германия
Например, по опросу промышленников интеграционные процессы в начале 90-х стали для Германии наиболее тяжелыми за три десятилетия. Индекс доверия и оценки спроса промышленников снизился с +12 в начале 90-х до минус 33 к 1993 году. Общее пром.производство падало более, чем на 10%.

Индикатор экономического сентимента или экономических ожиданий имеет высокую корреляцию с динамикой ВВП и общая динамика схожа с опросами промышленников, что понятно, учитывая вес пром.производства в экономике Германии.
Германия2
ВВП упал тогда на 2%. Но интересен период конца 80-х. Учитывая, что индикаторы настроения связаны и коррелируют с пром.производством и ВВП выходит, что момент в объединения Германии был экономический бум на уровне свыше 4% в год.

 Кстати, внедрение евро и Еврозоны не было простым, и процедура интеграции привела к затяжному кризису не только в Германии, но и во всех странах Еврозоны. Хотя многие считают, что причиной кризиса в начале 21 века было крушение пузыря на фондовом рынке и снижение деловой активности, но на самом деле издержки на внедрение евро были значительными. Там же надо было переоформить миллионы различных документов, контрактов, договоров, что так или иначе мешало бизнес активности из-за бюрократических ограничений и общей неопределенности.

Что касается населения, то потребительское доверие вело себя аналогичным образом, а оценка финансовой ситуации со стороны населения в начале 90х была ХУЖЕ, чем в 2009!
Германия3
Т.е. экономическое потрясение от объединения в начале 90-х для Германии было на уровне или около уровня 2009 года. Германии потребовалось примерно 5-6 лет, чтобы восстановить потери начала 90-х.

Опрос #1964469 Объединение Германии

Выиграли ли Германия от объединения?

Да, в полной мере
82(62.6%)
В большей степени
32(24.4%)
Отчасти
14(10.7%)
Только проиграла
3(2.3%)

Объединение - это процесс неизбежный?

Да, это произошло бы в любом случае
104(79.4%)
Этого можно было избежать
27(20.6%)

То, что СССР упустил контроль над Германией - это потеря?

Да
76(58.5%)
Нет
27(20.8%)
Контроль ничего по существу не давал
27(20.8%)


Comments

( 79 комментариев — Оставить комментарий )
genagl
14 апр, 2014 03:23 (UTC)
Мне кажется Ваш анализ зиждется на нескольких скользких леммах, уничтожающих всякую пользу от него.
1. Причины развала СССР были очевидно внутренними и к ГДР и советско-немецким связям отношения не имели (история сдачи Хоннекера и Вольфа, оказавшимися более советскими коммунистами, чем вся ЦК КПСС, тому порукой)ю
2. Сомнительным является факт влияния зарождающихся информационных технологий на совецко-немецкие отношения. 5 технологический уклад запустился и прожил именно на энергии распада СССР и Восточной Европы. Здесь как бы курица раньше яйца. А теми оранжевыми технологиями, которыми разваливали Польшу ГДР было бы не развалить: на немцах эти технологии и оттачивались и показали (хоть и не полную), но несостоятельность. А если бы 5 уклад был бы запущен Советами, то и говорить было бы не о чем: 2008 год на Западе начался бы в 1982-м.
spydell
14 апр, 2014 03:31 (UTC)
У распада СССР было масса причин, как внешних (желание Англии и США открыть рынки сбыта, начать эпоху глобализации и уничтожить конкурента, влияние СССР на континенте), так и внутренние причины (экономическая стагнация, разрыв в уровне жизни между капиталистическими странами - в основном по товарной номенклатуре).

Информационные технологии не могут создать почву под жесткую цензуру , а без этого не может удержаться тоталитарный режим.
(без темы) - genagl - 14 апр, 2014 03:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bpd_sign - 14 апр, 2014 09:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - genagl - 14 апр, 2014 09:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - genagl - 14 апр, 2014 03:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kivi_rtsb - 14 апр, 2014 05:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - genagl - 14 апр, 2014 06:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bpd_sign - 14 апр, 2014 09:30 (UTC) - Развернуть
Re: 5-ый техуклад - genagl - 14 апр, 2014 10:45 (UTC) - Развернуть
Re: 5-ый техуклад - genagl - 14 апр, 2014 12:01 (UTC) - Развернуть
Re: 5-ый техуклад - genagl - 14 апр, 2014 12:03 (UTC) - Развернуть
Re: 5-ый техуклад - genagl - 14 апр, 2014 12:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - swamp_lynx - 14 апр, 2014 03:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kivi_rtsb - 14 апр, 2014 05:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - spydell - 16 апр, 2014 03:51 (UTC) - Развернуть
распад - slava_michailov - 14 апр, 2014 07:12 (UTC) - Развернуть
soiferr
14 апр, 2014 03:47 (UTC)
Павел, сделайте пожалуйста рисерч(честный), кто из бывших стран СССР наиболее развился после распада, без учета экспорта природных ископаемых. Очень интересно на каком месте Россия. Заранее спасибо
genagl
14 апр, 2014 04:13 (UTC)
А Вам надо считать? Не ужели на глазок не видно? Белоруссия и Казахстан. Из стран соц.содружества тоже надо считать, думаете?
(без темы) - soiferr - 14 апр, 2014 04:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - genagl - 14 апр, 2014 04:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - soiferr - 14 апр, 2014 04:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - genagl - 14 апр, 2014 04:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - soiferr - 14 апр, 2014 04:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - genagl - 14 апр, 2014 04:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - soiferr - 14 апр, 2014 04:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nevinodel - 14 апр, 2014 04:54 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - nevinodel - 14 апр, 2014 10:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - genagl - 14 апр, 2014 04:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - soiferr - 14 апр, 2014 04:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - genagl - 14 апр, 2014 04:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - а б - 15 апр, 2014 09:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - soiferr - 15 апр, 2014 10:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - soiferr - 14 апр, 2014 04:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - genagl - 14 апр, 2014 04:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - soiferr - 14 апр, 2014 04:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - spydell - 16 апр, 2014 03:52 (UTC) - Развернуть
stolb15
14 апр, 2014 04:12 (UTC)
Западногерманское телевидение перекрывало всю территорию ГДР. Значительно раньше объединения Германии.
(без темы) - moscow_partizan - 15 апр, 2014 14:49 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
m_cc
14 апр, 2014 05:24 (UTC)
не надо было войска выводить из ГДР и не было бы никакого расширения НАТО на восток. Стоять там можно было до сегодняшнего дня. В обмен на объединение немцы бы не возражали
kivi_rtsb
14 апр, 2014 05:42 (UTC)
Вывод войск - это приветливая улыбка, это раскинутые в объятиях руки. Это само по себе защита в тот трудный период обвала всего и вся, взрывнгго роста энтропии. Это позволило выиграть время, необходимое для сборки. Если бы физиономия была бы недовольная - было бы как с Крымом.
powerforpeople
14 апр, 2014 05:59 (UTC)
Надо было под каким-нибудь благовидным предлогом (благо сочинять благовидные предлоги наш МИД всегда был и есть горазд) сдать ГДР в аренду КНР. А по итогам "симбиоза" уже строить экономическо-политическую модель для СССР. Сейчас бы имели целых три экономических чуда: в Европе, Китае и посередине. )
starkov_blues
14 апр, 2014 06:42 (UTC)
На твой вопрос, Павел, ответ простой - СССР был не в состоянии удержать ГДР и советский блок.
Более того - СССР был сам на грани распада, что бы сейчас не говорили ностальгирующие товарищи.
Ибо ещё в начале 80-х, до Горбачёва, пошли весьма мощные процессы роста националистических сил на окраинах страны.
И если советские псевдовыборы показывали 99,99% поддержки курса линии партии, то в реальности страна пошла вразнос ещё при Брежневе.
Повторяю - рост национализма наблюдался повсеместно, а не только в вечно недовольной Прибалтике или бандеровщине.
Тут парадокс ещё был в том, что Сов.власть всячески поддерживала и поощряла национальные окраины в их культурном развитии именно как национальных культур.
Я помню, уже тогда было невозможно смотреть украинское телевидение - сплошные народные песни и танцы. А в Латвии во время песенных фестивалей хоров, латыши себе песни пели, а уборкой урожая занималась армия.
И вот гадость была в том, что реально Сов.власть дала национальным окраинам столько всего для развития их национального самосознания, что они они в итоге стали обвинять нас в том, что мы их......оккупировали, уничтожали, не давали развиваться местной самобытной культуре.
Это до сих пор вызывает шок и недоумение у бывших советских - мы же видели, как коммуняки вкладывались в окраины, и как недоставало всего русским. Мы вырастили с нуля, из ничего их интеллигенцию, а эта сволота в итоге во всех своих надуманных бедах обвинила русских.
Так что, именно резкий рост окраинного национализма, а не экономика завалили СССР.
Ибо если не упали в 41-42 годах, то не было экономических причин упасть так в 91-м году.
Впрочем, это бесконечная тема.


Edited at 2014-04-14 06:45 (UTC)
kivi_rtsb
14 апр, 2014 09:09 (UTC)
Объединение по нетрудовым признакам всегда происходит. Цель - грабеж остальных. В этом суть мафии. Бывают мафии и по национальному признаку. Вчера прочел книгу Аствацатурова "Люди в голом". В стиле Давлатова. Повествование о восьмидесятых - двухтысячных от первого лица, от лица очкастого интеллигента. Аствацатуров, похоже, сам не вполне осознавал, что он является членом еврейской мафии и тем ценнее в своей непосредственности его точка зрения. Аствацатурова окружали форменные, рафинированные, сущностные паразиты, необразованные, пустые, с непомерными амбициями и плохо скрываемым презрением к окружающим.

Edited at 2014-04-14 09:33 (UTC)
(без темы) - xiomar - 14 апр, 2014 17:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - starkov_blues - 14 апр, 2014 19:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - starkov_blues - 14 апр, 2014 19:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - xiomar - 15 апр, 2014 06:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - spydell - 16 апр, 2014 04:05 (UTC) - Развернуть
konstex
14 апр, 2014 06:43 (UTC)
Много шуму за пять лет до падения стены наделало письмо Хонеккера в ПБ : недопоставка 2 млн. тонн нефти " подрывает основы соц/экон. строя ГДР..." Я читал копию этого письма, не исключено, что руководство failed state в последствия требовало ещё больше ..

Павел, на то, чтоб привести Восточные земли , т. е. бывшееГДР в их нынешнее состояние ( произошло лишь обновление инфраструктуры.. Южной Кореи,мягко говоря, не получилось), старые западные земли тратили примерно 100-120 млрд. марок в год...в течении примерно 12-лет...
Налог на солидарность с "во сточными братьями " продолжает сниматься со всех...


Если экстраполировать ситуацию как ФРГ подмяло под себя ГДР ( overtake) на Украину, то последний нужны вливания в триллион...
Ни у кого таких денег нет, ни у ЕС, ни МВФ...никто из них помочь Украине не сможет...
А мы помогали всегда...да собственно уже 3 ярда дали, хотя " иные" ещё кроме басней ничего...
Только Украина сама должна захотеть себе помочь...


Edited at 2014-04-14 06:52 (UTC)
starkov_blues
14 апр, 2014 06:55 (UTC)
Зоне "Ошибка 404" никакой триллион не поможет.
По той простой причине, что им не с чем придти в глобальный рынок с его жёстким международным разделением труда.
Сельское хозяйство в лучшем случае.
По той же причине и бывшая ГДР не стала Южной Кореей, кроме старых флагманских предприятий типа "Карл Цейс" - даже в рамкой единой ФРГ им не нашли места в международном разделении труда.
В этом смысл Таможенного союза - большой внутренний рынок, на котором местные предприятия будут дышать относительно вольготно и в меньшей степени зависеть от разделения труда в глобальной экономике.
Зона "Ошибка 404" в силу хуторянской необразованности просто не способна оказалась вкурить такую простую вещь как то, что гораздо эффективнее будет войти в меньший по объёму рынок, но с низкой базой и потенциалом роста, чем в очень объёмный рынок, но уже перенасыщенный всем чем угодно.
(без темы) - Anatoly Anatoly - 14 апр, 2014 11:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - starkov_blues - 14 апр, 2014 11:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - moonshinespirit - 14 май, 2015 18:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - starkov_blues - 14 май, 2015 19:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - moonshinespirit - 15 май, 2015 11:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - spydell - 16 апр, 2014 04:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - konstex - 17 апр, 2014 22:27 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
xiomar
14 апр, 2014 13:48 (UTC)
Нам очень нужны немецкие технологии. Как воздух. Надо всячески засасывать. Сила мозга и знание - залог успеха. Неспроста в США долгосрочная безработица среди выпускников колледжей 3,5%.
starkov_blues
14 апр, 2014 19:51 (UTC)
Не соглашусь. Нам скорее нужны не немецкие технологии, сколько носители немецкой и какой угодно другой порядочности.

Всё что нужно сейчас России - это преодолеть застоялую расхлябанность в мозгах.

У России на самом деле на сегодня главная проблема в том, чтобы выйти из состояния ступора от того, что страна.....вышла из ступора.



(без темы) - Anatoly Anatoly - 15 апр, 2014 06:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - brimal - 15 апр, 2014 10:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - xiomar - 15 апр, 2014 12:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - spydell - 16 апр, 2014 04:10 (UTC) - Развернуть
trampnz
15 апр, 2014 08:13 (UTC)
Вот только про жесткую цензуру, неподконтрольные СМИ и идеологическую обработку не надо... Для того, чтобы так утверждать Вы должны были бы прожить продолжительное время в СССР, а затем не менее продолжительное время «за бугром». Поверьте, здесь у них все также - и во многом даже хуже. Например, мы в СССР на работе легко обсуждали проблемы/недостатки и пр., а здесь народ реально боится рот открыть.
spydell
16 апр, 2014 04:11 (UTC)
А вы про какую страну говорите?
(без темы) - trampnz - 17 апр, 2014 21:06 (UTC) - Развернуть
xiomar
15 апр, 2014 12:23 (UTC)
Нефть строго на 110.
nosov_alexey
16 апр, 2014 05:15 (UTC)
Последний вопрос в опросе забавен. Какой СССР? Он развалился, вскоре после объединения Германии; как он мог что-то выиграть или даже проиграть?
( 79 комментариев — Оставить комментарий )

Profile

spydell
spydell

Latest Month

Ноябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

Метки

ABOUT THIS LJ


Rambler's Top100





Разработано LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow